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Autor Thema: TRIMIX und andere Tauchgase  (Gelesen 12932 mal)
Opi1
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nur Trimix is besser


« am: 01. September 2009, 16:54:48 »

Wie schon der Name sagt, sind alle Beiträge, die sich dem Thema TMX, Heliox, ArgOx, Nitrox, Sauerstoff (und wie sie alle heißen mögen) widmen, allerhöchst willkommen. Grin

Gerne möchte ich mit einer Frage eröffnen.
END : Equivalent narcotic depth (Äquivalente Narkosetiefe.)
Wurde/wird gerne als jene Tiefe bezeichnet, in der der gleiche N2-Partialdruck wie bei Luftatmung herrscht.
Aktuell wird gerne auch der O2-Partialdruck als narkotisch bewertet und in das Narkoseäquivalent mit einbezogen.

Frage : Inwieweit setzt ihr den O2-Narkosewert dem N2-Narkosewert (teilweise/garnicht oder ganz) gleich ?

L.G. Opi1
Ps.: EAD : Equivalent air depth (Equivalente Lufttiefe). Wird gerne bei den (Null/Deko)Zeitberechnungen für Nitrox herangezogen. END ist hierbei EAD. Für TMX ist END die präzisere Bezeichnung.
« Letzte Änderung: 01. September 2009, 17:12:52 von Opi1 » Gespeichert
big_turtle
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« Antworten #1 am: 01. September 2009, 17:31:48 »

Hier melde ich mich nun gleich als ein Tech-Laie zu Wort, der gerne ein bißchen dazulernen möchte:

ad END und EAD:
Auch, wenn für Trimix beide Parameter die gleichen Werte annehmen, so stecken doch unterschiedliche Fragestellungen dahinter (wenn ich das richtig verstanden habe):
EAD.... Stickstoffpartialdruck und damit verbundene Stickstoffaufnahme  im Hinblick auf Nullzeitgrenze bzw. Dekoberechnung
END ... Narkosewirkung aufgrund des Stickstoffpartialdrucks, sagt aber bei Trimix nur tw. etwas über die Dekoberechnung aus, da man ja dafür auch das Helium berücksichtigen muss.
Also: EAD bezieht sich auf Nitrox und es geht um Nullzeit und Dekoberechnung, END bezieht sich auf Trimix und es geht um die Narkosewirkung. Bei Nitrox wirft der END Wert das gleiche Ergebnis aus wie der EAD Wert, aber eigentlich geht's um eine andere Fragestellung.
-> Bitte die werten Forenteilnehmer um Korrektur, falls das so nicht stimmt.

So, nun aber zur Frage von Opi1:
"Frage : Inwieweit setzt ihr den O2-Narkosewert dem N2-Narkosewert (teilweise/garnicht oder ganz) gleich ?"

Opi1, könntest Du diese Frage noch ein bisschen erläutern? Was meinst Du mit "gleichsetzen"? Was ist der "O2 Narkosewert"? (Bisher kenne ich nur die beiden Grenzwerte aufgrund des Paul Bert Effektes und des Lorrain-Smith-Effektes).

 Cheesy big_turtle, wissbegierig wie noch nie  Grin

« Letzte Änderung: 01. September 2009, 17:34:25 von big_turtle » Gespeichert
Opi1
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nur Trimix is besser


« Antworten #2 am: 01. September 2009, 19:06:30 »

Ja, EAD und END ist für Nitrox gleich. EAD ist für TMX nicht sinnvoll wie Du schon erwähnt hast.

O2 Narkose ? :
Ja, seit einiger Zeit wird zur Berechnung der Narkosetiefe der ppO2 dem ppN2 zugerechnet.
Z.B. für 30m Wassertiefe wäre mit Luft ein reiner N2 Narkosewert ppN2=3,16Bar. Hier wird nun ein  Narkosewert von 4Bar angenommen.
Um den Narkosewert einer TMX-Mischung zu bestimmen wird nun für die geplante max.Tiefe der N2 und der O2 Anteil gemeinsam herangezogen.
Dadurch ergeben sich Unterschiede für die Narkosetiefe für z.B. ein TMX 20/40  und TMX 10/50  obwohl der  N2-Anteil in beiden Gemischen gleich ist.

Weshalb O2 Narkose ?  Bisher ist mir nur soviel bekannt, daß durch die gefäßverengende Wirkung des Sauerstoffes der Kohlendioxydabtransport erschwert wird, (und in weiterer Folge auch der Abtransport der Inertgase) was die kognitive Leistungsfähigkeit einerseits und die Dekompressions Situation andererseits beeinflußt.
Mehr ist mir dazu leider auch noch nicht bekannt.
L.G. Opi1
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Mela
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« Antworten #3 am: 01. September 2009, 19:16:08 »

Ich nehme für meine Berechnung an, dass O2 genauso narkotisch wie N2 ist.

LieGrü
Mela
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Der Horizont mancher Menschen ist ein Kreis mit dem Radius Null. Das nennen sie dann ihren Standpunkt.
Opi1
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nur Trimix is besser


« Antworten #4 am: 01. September 2009, 19:26:21 »

Ein Plädoyer für TMX :
Ich tauche selbst erst sehr kurz TMX und ursprünglich kannte ich nur die gedruckten Vorteile von  TMX.  Wink

Vielleicht kennt die Eine oder der Andere das dumpfe Gefühl, das einen mit Pressluft irgendwo ab 30m ganz vorsichtig beschleicht, und einen die Instrumente öfter betrachten läßt.

Vielleicht denkt man dann auch nochmal an den Luftverbrauch wenn zwischen zwei Blicken auf das Finimeter 20 Bar oder mehr fehlen Grin und rechnet nochmal nach ...  und rechnet  ...  und ... Grin

Also normal ist das nicht mehr.  Grin

In Gesprächen mit erfahrenen Tauchern, die zu immer geringeren Narkosetiefen hintendieren, hab ich mich vom TMX überzeugen lassen.
Ich habs nicht bereut.
Beim TMX bin ich nicht von der starren 21% O2 zu 79% N2  Mischung abhängig, sondern suche mir selbst aus wie "narkotisch" mein Gemisch sein soll.
Mit entsprechendem He-Anteil hatte ich schon den Eindruck, daß ich unten "besser drauf bin" als heroben  Grin
Und leichter atmen läßt sich das Gemisch auch noch. Smiley

Das TMX-Tauchen braucht eine ernsthafte Wissensbasis und wie Dr. Bernd Aspacher schon einmal ein einem seiner Bücher erwähnte, ist der Informationsfluß zu solchen Themen in USA besser als in, nun sagen wir mal, Mitteleuropa.
Deshalb trau ich mich über so ein Thema zum Erfahrungs und Wissensaustausch obwohl ich hier auch nur ein Halbwissender bin.

TMX - tauchen ist oberflächlich betrachtet eine einfache Sache; Wenn sich aber jemand bei den Gasen verrechnet ist Schluß mit lustig.

Eine Menge von Fragestellungen lassen sich hier bei Interesse behandeln.
Das geht vom "Deepwater Blackout" mit Pressluft über die "Königin der Gase" Sauerstoff weiter zu Partnergase und standardisierte Gase. Und Tariergase für den Trocki nicht zu vergessen.
Und wer glaubt, daß diese Themen in EINEM Buch abgehandelt werden, der irrt gewaltig.
So meine Erfahrung. Grin

Freue mich schon auf viele Beiträge.
L.g. OPi1

Pfft, heute hatte ich viel Zeit  Grin
« Letzte Änderung: 01. September 2009, 19:44:23 von Opi1 » Gespeichert
Opi1
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nur Trimix is besser


« Antworten #5 am: 01. September 2009, 19:41:21 »

Ich nehme für meine Berechnung an, dass O2 genauso narkotisch wie N2 ist.

LieGrü
Mela
Ich mach das seit Kurzem auch so, obwohl ich seit Jahren fast nurmehr Nitrox bis max. ppO2=1,6Bar tauch(t)e konnte ich bei mir selbst Grin nur die Vorteile des geringeren N2-Anteiles wahrnehmen. 
Ich vertraue aber auf den modernen Wissens(Glaubens?)stand  Grin solange er in vernünftigem Ausmaß in die sicherere Richtung weist und entferne mich vom hohen ppO2 beim Bottomgas. Nicht zuletzt auch wegen der Empfehlungen der erfahreneren Taucher.

Schön wäre es, die wissenschaftlichen Hintergründe zu kennen.
L.G. Opi1
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nitroxjunky
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« Antworten #6 am: 01. September 2009, 21:49:31 »

Frage : Inwieweit setzt ihr den O2-Narkosewert dem N2-Narkosewert (teilweise/garnicht oder ganz) gleich ?

seit wann hat sauerstoff eine narkotische wirkung beim tauchen im sinne einer inertgasreaktion  Huh? Huh?
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big_turtle
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« Antworten #7 am: 02. September 2009, 09:07:10 »

seit wann hat sauerstoff eine narkotische wirkung beim tauchen im sinne einer inertgasreaktion  Huh? Huh?

Naja, wenn ich den OPi1 richtig verstanden habe, hat O2 selbst keine narkotische Wirkung, soll aber die narkotische Wirkung des Stickstoffs verstärken, da durch die gefäßverengende Wirkung der Abtransport erschwert wird.
Zitat Opi1:
"Weshalb O2 Narkose ?  Bisher ist mir nur soviel bekannt, daß durch die gefäßverengende Wirkung des Sauerstoffes der Kohlendioxydabtransport erschwert wird, (und in weiterer Folge auch der Abtransport der Inertgase) was die kognitive Leistungsfähigkeit einerseits und die Dekompressions Situation andererseits beeinflußt"

Jetzt wäre es aber wirklich interessant, ob das Phänomen "O2 verstärkt die narkotsiche Wirkung" tatsächlich erwiesen ist und  ob die Erklärung dafür auf Forschungsergebnissen beruht, oder ob es sich eher um eine aus der Erfahrung entwickelte Vorsichtsmaßnahme  handelt und die Erklärung dazu eher auf Vermutungen beruht.

Mela, kannst Du dazu etwas sagen? Worauf beruht Deine Entscheidung?

 Cheesy big_turtle
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ferdy
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« Antworten #8 am: 02. September 2009, 19:51:25 »

Naja, wenn ich den OPi1 richtig verstanden habe, hat O2 selbst keine narkotische Wirkung, soll aber die narkotische Wirkung des Stickstoffs verstärken, da durch die gefäßverengende Wirkung der Abtransport erschwert wird.
Bei dem Thema geht es vordergründig nicht um den Sauerstoff der metabolisiert wird. Es geht da eher um den Anteil welcher im Körper gelöst wird. Denn es ist nicht anzunehmen das ausgerechnet der "übrig gebliebene" Anteil des Sauerstoff sich nicht im Körper löst.
Dieser Teil ist ja dann, sozusagen, auch inert. Und die Wirkung des gelösten Anteiles noch nicht so richtig bekannt ist nimmt man vorsichtshalber an, das der auch narkotisch ist.

Andreas
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Es gibt Leute, bei denen man im Killfile sein sollte, oder man hat etwas flashc gemacht. (Henning Sponbiel in de.org.ccc)
Opi1
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« Antworten #9 am: 03. September 2009, 09:39:01 »

Danke für den guten Hinweis auf die Sauerstofflöslichkeit.
Habe zu dem Thema bei B. Aspacher unter "Das Sauerstoff-Dilemma" eine gute Betrachtung des Themas gefunden. Sie endet mit der Bemerkung, daß das Thema noch einer umfassenderen Klärung bedarf. Smiley

Wie problematisch das Sauerstoffdilemma ist, zeigt ansatzweise folgende Betrachtung:
Wenn man davon ausgeht, (Meyer-Overton Hypothese) daß die narkotische Wirkung mit der Löslichkeit des Gases, insbesondere in Fettgewebe, zusammenhängt, so wäre Sauerstoff mit einer Löslichkeit in Fett von 1,79 gegenüber Stickstoff mit 1,00  fast doppelt so narkotisch wie Stickstoff.

Demgegenüber steht die Beobachtung, daß bei hyperbarer Druckkammerbehandlung Sauerstoff bis 3 Bar geatmet wird und von keiner signifikanten Beeinträchtigung berichtet wird.
Würde die Meyer-Overton Hypothese zutreffen, würde das einem Stickstoffdruck von 3x1,79 = 5,37 Bar und damit einer Wassertiefe von 43,7m entsprechen... Shocked

Desweiteren: Da die Lösungsfähigkeit von Sauerstoff in Fett mit dem 1,79-fachen gegenüber Stickstoff nachgewiesen ist, WIESO funktionieren dann unsere Dekompressionsverfahren beim Nitrox-Tauchen unter ausschließlicher Betrachtung des Stickstoffanteiles ganz ausgezeichnet ?  Shocked
Anm.: Der vermetabolisierte Anteil vom O2 beträgt tiefenunabhängig je nach Belastung nur zw. 0,7 und 2,x Liter pro Minute.

 Shocked Bei Opfern einer Dekompressionserkrankung wurden in den Gasblasen neben Stickstoff auch Sauerstoff nachgewiesen !! Shocked
 Shocked Haben wir dann unwissentlich all die Jahre neben Stckstoff sowieso schon immer auch Sauerstoff dekomprimiert ... ??!!  Shocked


S' geht noch weiter: Den (gesunden Grin) Trimix-Tauchern wird das phys. Gesetz von Henry-Dalton ein Begriff sein, das besagt: "Die gelöste Gasmenge ist proportional zum Partialdruck des Gases über der Lösung".
Bedeutet auch weiter, daß für das "Ausgasen" die jeweilige Partialdruckdifferenz des gelösten Gases zum Gas über der Lösung verantwortlich ist. DESHALB darf bei der Dekompression nicht ein Inertgas (Helium) gegen ein anderes (Stickstoff) ausgetauscht werden. (Die "Fünftelregel" möchte ich an dieser Stelle nicht sofort betrachten wollen Wink)
WESHALB darf ich aber "ungestraft" Helium gegen Sauerstoff austauschen ??! Shocked Z.B.: Wechsel von TMX 20/40 auf NITROX 60 oder OXYGEN.

L.G. Opi1
Na, jetzt bin I aber neugierig  Cheesy
« Letzte Änderung: 03. September 2009, 21:35:39 von Opi1 » Gespeichert
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« Antworten #10 am: 03. September 2009, 10:28:17 »

Danke für den guten Hinweis auf die Sauerstofflöslichkeit.
Habe zu dem Thema bei B. Aspacher unter "Das Sauerstoff-Dilemma" eine gute Betrachtung des Themas gefunden. Sie endet mit der Bemerkung, daß das Thema noch einer umfassenderen Klärung bedarf. Smiley
Deswegen schrub ich ja auch vorsichtshalber. :-)
Desweiteren: Da die Lösungsfähigkeit von Sauerstoff in Fett mit dem 1,79-fachen gegenüber Stickstoff nachgewiesen ist, WIESO funktionieren dann unsere Dekompressionsverfahren beim Nitrox-Tauchen unter ausschließlicher Betrachtung des Stickstoffanteiles ganz ausgezeichnet ?  Shocked
Anm.: Der vermetabolisierte Anteil vom O2 beträgt tiefenunabhängig je nach Belastung nur zw. 0,7 und 2,x Liter pro Minute.
Weil die einen, empirisch betrachtet, gesagt haben es funktioniert, und die anderen Blasen gezählt haben, ohne den Taucher aufzuschnippeln und den Blaseninhalt analysiert zu haben. :-)
Shocked Haben wir dann unwissentlich all die Jahre neben Stckstoff sowieso schon immer auch Sauerstoff dekomprimiert ... ??!!  Shocked
Sicher, oder meinst du das passierte erst seid meinem Posting.  Grin
DESHALB darf bei der Dekompression nicht ein Inertgas (Helium) gegen ein anderes (Stickstoff) ausgetauscht werden. (Die "Fünftelregel" möchte ich an dieser Stelle nicht sofort betrachten wollen Wink)
WESHALB darf ich aber "ungestraft" Helium gegen Sauerstoff austauschen ??! Shocked Z.B.: Wechsel von TMX 20/40 auf NITROX 60 oder OXYGEN.
Weil du beim Wechsel von einem heliumhaltigen Gemisch auf eins ohne Helium, oder mit weniger, den Gradienten zugunsten des Heliums verschiebst. Und in den Tiefen wo man ein NX60 (besser TMX 50/25 oder O2 braucht ist die neue Stickstoffsättigung nicht wirklich problematisch. Bei O2 ja sowieso nicht.  Wink
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« Antworten #11 am: 03. September 2009, 13:18:58 »

 Grin Grin  Vielen Dank für die humorvollen Erläuterungen  Grin Grin
Shocked Haben wir dann unwissentlich all die Jahre neben Stckstoff sowieso schon immer auch Sauerstoff dekomprimiert ... ??!!  Shocked
Sicher, oder meinst du das passierte erst seid meinem Posting.  Grin
Weil also unsere Dekompressionsverfahren sowohl auf Beobachtung (Versuchskaninchen Grin) als auch auf "Blasenzählen" Ultraschall beruhen, und diese wohl hauptsächlich auf Luftdekompression beruhen, stellt sich mir die Frage, wieso bei Nitrox nur die EAD (basiernd auf dem reinen N2-Anteil (und wohl auch einem gewissen O2-Anteil)) zur Deko herangezogen werden kann.

Müßte nicht auch die Höhe des O2-Anteiles des Nitrox Einfluß auf das Dekoverhalten haben ?

Hast Du da eine Idee ?
L.G. Opi1
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nur Trimix is besser


« Antworten #12 am: 04. September 2009, 19:50:06 »

 Shocked DEEP WATER Blackout. Shocked

Wurde bei Presslufttaucher zw. 60 und 90m beobachtet und führt ohne Verbringung auf geringere Tiefe zum Tod nach Leeratmen der Tauchflasche(n).
Beobachter haben festgestellt, daß es zu einer Erstarrung des Tauchers kommt, es erfolgt auch keine Reaktion mehr auf Handzeichen oder Berührung; Jedoch bleibt der Regeler im Mund und es wird solange weitergeatmet, bis die Flasche(n) leer sind.

FRAGE: Hat jemand von Euch soetwas schon beobachtet?  Eventuell bereits auf geringerer Tiefe ? Shocked

L.G. Opi1
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ferdy
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« Antworten #13 am: 04. September 2009, 20:26:53 »

FRAGE: Hat jemand von Euch soetwas schon beobachtet?  Eventuell bereits auf geringerer Tiefe ? Shocked
Ich habe noch nicht mal den Begriff gehört.
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babata
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« Antworten #14 am: 04. September 2009, 20:34:34 »

Shocked DEEP WATER Blackout. Shocked

Wurde bei Presslufttaucher zw. 60 und 90m beobachtet und führt ohne Verbringung auf geringere Tiefe zum Tod nach Leeratmen der Tauchflasche(n).
Beobachter haben festgestellt, daß es zu einer Erstarrung des Tauchers kommt, es erfolgt auch keine Reaktion mehr auf Handzeichen oder Berührung; Jedoch bleibt der Regeler im Mund und es wird solange weitergeatmet, bis die Flasche(n) leer sind.

FRAGE: Hat jemand von Euch soetwas schon beobachtet?  Eventuell bereits auf geringerer Tiefe ? Shocked

L.G. Opi1

"Pressluft" ... so das etwas anderes sein als ein tiefenrausch?
... wenn ja ... sind die ursachen bekannt? eben stickstoff oder der sauerstoff, einfach nur der druck oder körperliche fitness oder einfach alles?

...weil ansich hört man ja immer wieder von solchen vorfällen die dann als tiefenrausch bezeichnet werden!

hier ist ein video wo ein taucher sogar dokumentiert wie er 2 andere taucher gerade noch nach oben breingt bevor die luft aus ist!
http://www.youtube.com/watch?v=wTQFcBIyqH8
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